Rassemblement des rôlistes francophone sur Neverwinter
 
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 Nécromancie

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Gwenn Dergnat
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MessageSujet: Nécromancie   Mar 14 Mai - 20:28

Le plan de l'Ombre a toujours été le royaume des morts et la déesse de la mort est la Reine Corneille (Raven Queen) qui a quitté la Mer Astrale afin de s'établir dans son palais de Letherna. Bien qu'elle règne sur le plan de l'Ombre, le pouvoir divin de la Reine Corneille et de ses serviteurs est puisé dans la Mer Astrale, comme celui de tout les autres dieux.

Il est rare que les prêtres puisent directement dans la magie de l'Ombre pour leurs prières, car celle-ci a une réputation sinistre. Au sein des clergés bons et non alignés, son utilisation est vue comme un choix moral discutable, et pour certains d'entre eux utiliser le pouvoir de l'Ombre est une hérésie punie de mort.

Les serviteurs des dieux de la Mort sont les seuls prêtres à utiliser ouvertement la magie de l'Ombre. Certains prêtres d'autres confessions utilisent parfois cette magie à l'appui des enseignements de leur dieux et de leur portfolio tel que certains prêtres de Bane ou d'Erathis, ce qui peut parfois entrainer des conflits au sein de leur clergé (enfin pas chez les prêtres de Bane qui se moquent royalement d'où sont issus les pouvoirs concédés par leurs prières).

Ainsi via leurs prières, les prêtres qui usent de l'énergie du plan de l'Ombre peuvent utiliser des sortilèges pour ranimer les morts - quand le prêtre tue une personne, celle-ci se relève et est dominée par le prêtre jusqu'à sa seconde mort -, invoquer des fantômes vengeurs, etc.

Dans "Heroes of Shadow", les magiciens obtiennent une nouvelle école : l'école de la nécromancie. Contrairement aux on-dit, la majorité des nécromanciens a peu d'intérêt dans la conquête du monde mais utilise son art pour étudier les secrets de la vie, de la mort et les connections qu'il y a entre les deux. Cela leur offre notamment la capacité de ramener les créatures mortes à la vie et d'utiliser des pouvoirs qui pourrissent la chair et attaquent directement l'âme.

La nécromancie est-elle dangereuse ? Vaste débat. Certains arguent qu'elle n'est pas plus destructrice que la boule de feu d'un invocateur ou que le charme-personne d'un enchanteur. La nécromancie est un art noir et interdit. Acquérir des connaissances en nécromancie n'est pas une tâche aisée et cette école a très mauvaise réputation au sein des mages et bien peu sont les mages qui reconnaîtront connaitre un sort qui utilise les énergies du plan de l'Ombre, encore moins nombreux sont ceux qui avoueront en connaître les mystères.

L'apprentissage de la nécromancie se fait en général selon 3 axes : l'étude d'horribles parchemins oubliés, la lecture d'informations écrites dans les marges de livres traitant du plan des Ombres ou encore en extirpant ces informations à l'un des rares maîtres en ce domaine.

En conclusion, si dans D&D3 la classe du nécromancien impose au joueur de posséder un alignement qui ne soit pas bon, dans D&D4 cette notion n'est pas précisée noir sur blanc, tout du moins pas dans le Heroes of Shadow. Cependant les informations et descriptions du livre laissent peu de place au doute : cette magie naît d'une énergie négative, l'énergie du plan de l'Ombre. Ses utilisateurs sont au mieux simplement corrompus par celle-ci.

Si il est envisageable qu'un magicien d'alignement bon puisse apprendre, et utiliser à ses dépends, quelques sorts qui usent de cette énergie, cela restera quelque chose d'anecdotique qu'il préférera cacher à tous, même à ses confrères. Quand à une personne qui viendrait à se spécialiser dans ces arts, si elle n'est pas mauvaise, elle risque de ne pas tarder à le devenir.

Donc, pas de nécromancien "bon" dans D&D et ce, depuis le passage à la troisième édition.

Information complémentaire pour les Royaumes Oubliés : dans les Royaumes Oubliés, suite à mes recherches, mais je puis me tromper, la déesse à laquelle les nécromanciens seraient affiliés est Shar, la déesse noire. Ils seraient également enclins à vénérer Velsharoon qui dans son portfolio possède la nécromancie, les nécromanciens, les liches mauvaises (oui car une liche peut être bonne, j'y reviendrai si vous le désirez) et la non-vie.

Voila, j'espère que ces informations vous auront été utile, si d'aventure vous souhaitez creuser le sujet, vis à vis de la 4ème édition je vous conseille la lecture du livre Heroes of Shadow bien évidemment. Concernant l'édition 3.5, vous pouvez vous tourner notamment vers le très bon Libris Mortis.

Correction orthographique et syntaxique par Haukgaard. Il a supprimé également ma mention à la liche bonne, une erreur selon moi, mais je laisse le texte ainsi, merci à lui. Je parle de la liche un peu plus bas dans le sujet


Dernière édition par Gwenn Dergnat le Mer 15 Mai - 8:31, édité 1 fois
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НYЦО
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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 0:56

Assez bien résumé mais j'ai juste quelques clarifications à dire :

Tout à fais depuis la v3 et même un peu avant dans certain univers de la v2.
Ou les sorts de soins on été "bougé" de catégorie d'école de Necromancie à Invocation.

Et chaque utilisation de sort de Nécromancie à un prix en effet mais c'est en fonction de l'action faite.
Et donc tout les sorts de l'école de Nécromancie ne sont pas néfaste pour l’âme donc n'entraine pas la souillure du mal. (nom de "l'entité qui corrompe")

Les sorts de protection contre la mort
Les sorts de renvoies des morts

Un Nécromancien spécialisé dans l'éradication des morts-vivants est tout à fais possible.
Certes il ne sera jamais Loyal Bon mais surement Chaotique Bon voir Neutre Bon.
Donc dire que ce n'est pas possible est faux.

Même si t'es sources sont génial c'est vrai mais tu les emploies mal et sans utiliser les autres règles concernant l'alignement notamment (la plus importante ici).
Et la diminution ou augmentation etc...
C'est l'action qui va déterminer si tu subit oui ou non un changement de ton alignement.
Comme par exemple un Paladin qui tue pas un Fiélon = diminutions de l'alignement si tu applique les règles.
Hors souvent ont vois des Paladins qui laisse vivre des Tieffelins et autres Fiélons (même Neutre ou "bon").
C'est qui est une pure hérésie (moins depuis la v4).

Ensuite si on part de ton principe certains prêtre spécialisé dans l'éradication des MV finiront tous mauvais...

Tu utilise des règles d'autres univers non applicables sans l'accord d'un MD (donc de base c'est pas applicable).
Aucune de tes règles que ce soit Libris Mortis ou Heroes of Shadows n'est applicable, même la règle de D&D 4 c'est pas bon si on parle de RO.

De plus chaque "jeu" à ses propres règles en fonction du MD qui fait vivre l'aventure.
On reviens donc au fait que de base les règles qui s'applique sont celle de l'univers.
Et donc caduque dans ton exemple en se basant sur de archétype du type :

Lathandre par ex :
Mage/Enso spécialisé Necro
(ou il utilise que des sorts de destructions et contrôle des morts et protection de l'école de Nécromancie uniquement)
Prêtre/Elu qui fait de même.

Sunie : idem que en haut

Etc...

Edit :

Pour les dieux des RO en V4 :

Velsharoon est mort donc oui si tu veux faire un pur Nécromancien axé Nécromanie il reste que Shaar.
Mais tu à des Nécromanciens d'autres divinités tel que Baine, Cyric etc...
C'est pas lié à un dieu.

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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 7:29

Bonjour bonjour,

je vais répondre à НYЦО et au message privé de Hauksgaard ici même.

Tout d'abord un grand merci à vous deux. Ensuite, D&D4 se base sur Faerûn, donc si le Libris Mortis pour Neverwinter Online n'est pas canon car de la 3ème édition, Heroes of Shadow lui l'est car il fait parti de D&D4.

Parenthèse : Je ne comprend pas pourquoi НYЦО indique que "...même la règle de D&D 4 c'est pas bon si on parle de RO". En effet les R.O. existent dans D&D4, de mémoire ils ont subit un saut de 104 années vis à vis de D&D3, et il me semble même que le livre du joueur se base en partie sur Faerûn au lieu de Greyhawk comme l'édition précédente. Enfin si dans une campagne maison tout est soumis à approbation du MJ, je ne vois pas pourquoi Heroes of Shadow ne devrait pas être pris en compte, car il décrit quelque chose qui ne l'est pas dans les 3 livres de base. Refermons cette parenthèse.

Revenons à notre étude de la nécromancie et je pense que, en dehors des éléments d'histoire sur lesquels vous êtes plus calé que moi, vous vous trompez, et je vais vous expliquer pourquoi.

Vous vous basez sur le prêtre anti-morts-vivants afin d'illustrer votre propos. Je vais donc utiliser ce cas afin de vous répondre, en utilisant aussi bien la version 3.5 de donjon que la 4. Tout d'abord regardons la définition du sortilège signature des prêtres contre les morts-vivants. Le prêtre n'a plus ce sortilège en version 4, il est en quelque sorte intégré au renvoi qui fonctionne différemment qu'en version 3.5.

Pour ceux qui feraient des recherches, le sortilège Destruction de Mort Vivant existe bien en édition 4, mais ce n'est pas un sortilège de prêtre mais un sortilège de mage. Il est décrit en page 99 du Heroes of Shadow et en dehors du nom n'a rien à voir avec le sortilège de prêtre, mais j'y reviendrai si vous le désirez.

Citation :
3.5 : Destruction de mort-vivant
École : Nécromancie
Définition : ce sort génère une onde d'énergie positive. Le personnage doit toucher le mort vivant à l'aide d'une attaque de contact à distance. S'il y parvient, le mort-vivant subit 1d6 points de dégâts.

Citation :
4 : Conduit Divin : renvoi des mort
Type : Pouvoir de rencontre, Divine, focalisateur, radiant
Définition : vous détruisez les morts-vivants, les repoussez et les clouez sur place.

Premièrement on constate une chose simple, le descripteur Nécromancie a disparue des sortilèges du prêtre, enfin de ses prières, en version 4. Et je pense que c'est une bonne chose car cela évite les confusions telle que celle sur laquelle nous discutons actuellement.

Revenons sur la version 3.5. C'est un sortilège de Nécromancie, mais il est indiqué dans la description que ce sortilège génère une onde d'énergie positive. Cela nous renseigne sur l'origine du sort, et ne contredit en rien ce que j'ai écrit plus haut.

En effet, le plan de l'ombre est composé d'énergie nécrotique. L'énergie positive vient quand à elle de la mer astrale. Du coup le sortilège que vous utilisez tout deux pour illustrer votre propos n'est pas valide. Même si il fait parti de l'école de la nécromancie en version 3.5, il se base sur l'utilisation de l'énergie positive et ne vient donc pas taper dans l'énergie nécrotique du plan de l'ombre. Un prêtre pourrait utiliser ce sort à répétition sans jamais y risquer son alignement.

Donc même sans se baser exclusivement sur D&D4 dans lequel prend place Neverwinter Online, on peut dire sans se tromper qu'un prêtre anti-morts-vivants ne risque rien tant qu'il se borne à utiliser des sorts d'énergie positive. Cela reste valide pour un type "contrôle des morts vivants", un prêtre pouvant très bien le lancer en puisant dans la mer astrale et non dans le plan de l'ombre.

Le gros souci à mes yeux est cette confusion, et je remercie quelque part Wizards d'avoir supprimé la référence à l'école de Nécromancie dans D&D4. En effet la confusion vient pour moi du nom de cette école. Peut-on nommer nécromancien un personne qui n'utiliserait qu'une très faible partie des sorts / prières de nécromancie et spécifiquement uniquement ceux qui peuvent ou sont générés par l'énergie issu de la mer astrale ? Oui avec un peu d'exagération on pourrait...

La vrai distinction du Nécromancien vient donc, comme dit dans le premier message de ce sujet, de l'origine de l'énergie qui alimente ses sortilèges ou ses prières : l'énergie nécrotique issue du plan de l'ombre. C'est cette énergie qui corrompt son utilisateur. Certes un prêtre ou un magicien d'alignement bon peut apprendre des sorts / prière s'alimentant de cette énergie, mais en dehors d'une utilisation anecdotique, le changement d'alignement n'est pas loin, et serait pour moi peut être même plus rapide chez le prêtre.

On revient donc au fait que mes explications ne sont pas caduque (clin d'oeil à ma naine préférée) et que tout ceci est parfaitement canon ( ^^ ) même vis-à-vis des exemples cités par НYЦО à la fin de son message.


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Gwenn Dergnat
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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 8:03

Bonjour bonjour

je vais revenir sur certains point ici que je voulais séparer de ma démonstration précédente.

Paladin VS Tieffelin
Si le Tieffelin possède une ascendance infernale, cela fait-il de lui l'ennemi du Paladin ? À priori, sauf pour un pala-con je dirais que non, car possédez une ascendance infernale ne fait pas de nous forcément quelqu'un de mauvais.

En version 3.5 le paladin pouvait user de la détection du mal à volonté. En cas de doute, pourquoi se gêner ? Et si le tieffelin en question n'est pas mauvais, pourquoi le supprimer simplement car il est Tieffelin ? C'est à coup à risquer sa fonction de paladin ça.

Au cas où, ne pas confondre Tieffelin et demi-fiélon.

Paladin VS Fielon
Suite à des recherches car je connais mal les Fiélons voici ce que l'on trouve en 3.5 :
Citation :
Bien qu’elles ressemblent aux créatures évoluant dans le plan Matériel, les créatures fiélons résident dans les plans inférieurs, vouées au Mal. Elles sont plus terrifiantes que les mortels qu’elles rappellent.

L’archétype hérité « créature fiélon » peut être ajouté à n’importe quelle créature tangible de type aberration, animal, créature magique, dragon, fée, géant, humanoïde, humanoïde monstrueux, plante ou vermine dont l’alignement est autre que mauvais (appelée ci-après « créature de base »).

(...)

Alignement. Toujours mauvais (loyal, neutre ou chaotique).

Donc au vu de ces informations, il faudra m'expliquer pourquoi le Paladin laisserait en vie un fiélon lorsqu'il a la possibilité de le détruire. Je ne parle pas du Paladin qui opère une retraite stratégique vis-à-vis d'un ennemi supérieure en nombre ou en puissance cela va de soit.

Sauf à risquer une perte d'alignement, il n'y a à mes yeux aucune raison pour qu'un paladin laisse un fiélon en vie. Je veux bien des sources et des références si cela est arrivé dans un livre ou dans une aventure canon (j'écarte donc les tables de jeu).

Liche
Là c'est en réponse au message privé de Haukgaard ^^. Deux sources de renseignement sur les liches : le Bestiaire fantastique D&D4 ainsi que le supplément Arcane Power (Archlich -p.143).

Si le status de Liche est souvent la suite logique pour un nécromancien, toutes les liches ne sont pas d'anciens nécromanciens et peuvent même être d'anciens magiciens ou prêtre neutre, voir bon. Je ne vous cache pas que cette voie est plus que rare pour les prêtres surtout bon, mais il y peu y avoir des raisons suffisamment puissante pour qu'ils s'y risquent.

Je ne vous cache pas que la majorité des liches sont tout de même d'origine mauvaise, et que les liches, bonne comme mauvaise, dispose d'une aura qui est un mélange d'énergie nécrotique et radiante qui inflige des dégâts nécrotiques aux vivants et radiant aux mort-vivants qui s'approcheraient d'elle. Je ne vous cache pas non plus que les liches bonnes ont tendance à verser dans la folie. C'est donc une chemin très dangereux, mais certains, très rare, parviennent à l'emprunter sans y laisser trop de plume.

Voila, en dehors des points d'histoire je pense avoir fait le tour de vos remarques et j'espère y avoir répondu au mieux. Concernant l'histoire et les dieux, je n'ai pas dit que Shar étaient obligatoirement le dieu des nécromanciens mais la déesse la plus probable ^^ désolée si il y a eu confusion ici. Je suis en train de commencer à relire le livre du joueur des Royaumes et j'enchaînerai peut être avec le guide du maître des royaumes afin de me mettre à jour, mais je ne promet rien et préfère vous laisser la parole sur ces points.
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Hauksgaard
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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 9:18

J'ai un petit doute sur le concept d'origine des sorts. Si mes souvenirs sont exacts, les sorts issus du plan de l'Ombre (Ex-demi plan de l'Ombre) sont maintenant divisés en deux avec en gros les sorts de nécro (énergie nécrotique dont tu parles) et sorts d'illusion/peur et assimilés. C'est bien ce qui fait selon toi la distinction ? Parce que dans mon souvenir, le plan de l'ombre n'est pas un plan 100% mauvais : on y trouve des créatures bonnes (15%) ou neutres (45%) -% cités de mémoire-.

Petit point sur l'autre sujet : on peut trouver des demi-fiélons bon ou neutre. Ce qui va bien pourrir le cas de conscience de notre paladin :p

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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 9:40

Bonjour bonjour.

Dans D&D4 tel qu'il est décrit dans le livre Heroes of Shadow (HoS), le plan de l'ombre est bien emplie d'une énergie négative. Après vérification et relecture voici quelques précisions :

- Soul Sacrifice : afin d'avoir accès à l'énergie de l'ombre, il est nécessaire de sacrifier, via pacte ou rituel, un fragment de son âme.

- Gloomwrought (City of Midnight) : Il existe une cité Gloomwrought (City of Midnight) où des personnes et des créatures vivantes vivent dans le plan de l'ombre. Mais ils subissent l'influence de l'énergie noire qui y règne et les sentiments de joie et de plaisir sont rares, la mélancolie et l'apathie étant les sentiments de joie les plus forts. Les émotions négatives, cupidité, peur, colère, ... sont quand à elles amplifiées. Gloomwrought est supposé être une entité vivante, car elle se déplace et réagit comme une créature le ferait. Elle est en accord avec sa population : sombre, pervertie, dangereuse et changeante.

D'autres campements et lieux servent d'asile à des personnes ou créatures vivants dans le plan de l'ombre, et si des créatures neutres voir bonnes y vivent bien, elles semblent minoritaires et je n'avancerai pas de pourcentage car je ne les ai pas tout simplement ^^.

- Les natifs du plan (Banderhobbs, dark ones, death giatns, nightwalkers, shadar-kai, shadows, ...) sont moins influencés par l'énergie qui règne ici.

- Heroes of Shadow, p.82, extrait : ... The god of death is the Raven Queen, who left the Astral Sea to dwell in her palace of Letherna (...). Despite her locale, the Raven Queen's divine power is drawn from the Astral Sea as it is for all gods. Only rarely do clerics draw directly on shadow magic for their prayers, (...) drawning on the power of shadow is a heresy worthy of death.

- En certains lieux, l'énergie du plan de l'ombre est si forte, qu'elle sape la vie, et en d'autres elle est si condensée, qu'elle forme des mares et coule comme de l'eau.

- Même en mettant de côté le plan de l'ombre et en ne considérant que le livre de base, ce qui n'est pas logique car les nécromanciens n'y sont pas couvert mais soit, et en restant en D&D 3.5, la distinction demeure entre énergie positive, négative et nécrotique (qui est une énergie négative). Je ne sais plus si il est possible de tirer de l'énergie négative des profondeurs de la mer Astrale, et j'avoue que je ne sais pas où chercher pour vérifier cela, mais vu que les dieux et leurs servants y puisent leur magie je dirais que oui.

Je rappelle que la description de Disrupt Undead insiste bien sur le côté énergie positive. Du coup ma démonstration au dessus demeure valide en ne regardant que le côté énergie positive / énergie négative. Pour les sortilèges / prières où cela n'est pas spécifié, c'est que l'une ou l'autre de ces énergies peut les alimenter.

Enfin je n'ai pas abordé le cas des demi-fiélons, juste des fiélons et des tieffelins ^^ mais tu as raison de l'évoquer.

Edit : grosse ré-écriture du message, illisible à force d'édition.


Dernière édition par Gwenn Dergnat le Mer 15 Mai - 10:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 10:35

(grosse ré-écriture de mon dernier message, rendu illisible à force d'édition).
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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 10:42

De toute façon, le nécro ment sciemment, tout le monde le sait ...

...

...

Quelqu'un à une pelle ? Faut que je m'enterre ... profondément ...

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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 10:54

Concernant les livres D&D 4 (de base donc de Greyhawk) il ne sont pas applicable pour la simple et bonne raison que les RO on évolué vers une autres voies que ce soit niveau BG ou règles.
Certes c'est basé sur D&D pour le principe mais il ne faut pas s'y référé comme la source exacte.

Comme j'ai cité les Drow par exemple, de plus les Dieux qui sont dans Greyhawk ne sont pas ceux des RO par exemple même s'il porte le même nom et quasi même description.
Faut arrêter de tout mélanger.
C'est le cas de Velsharoon par exemple de base c'est pas un "personnage" des RO mais il à été "importé" dans la campagne.
Une histoire à même été écrite par la suite mais c'est "outsider" si on remonte à loin dans les RO.

Concernant le Paladin c'est simple il à le devoir d'éradiquer le mal sous toute forme.
Donc oui il doit tué tout être issu du mal après si la créature est "neutre ou bonne" certes la question de moral s'impose et surtout de joueur par respect on ne tue pas le pj d'un autre.
Ensuite un Paladin peut très bien aidé une âme souiller en effet mais que à certaines condition :

Ordre du Dieu.
Si l’âme souiller est récupérable. (malédiction par exemple)

Hors le cas d'un enfant née de la souillure n'est pas récupérable tu aura beau dire oui mais il peut être neutre ou bon ça ne change pas le fait que une partie de lui subsiste le mal.

Dans tes propos qui son de bonne volonté tu oublie deux chose même si tu site tes sources à chaque fois.

1) Le mal est une entité forme de matière pur composé de mal
2) L'alignement est aussi un cas autre que le "mal" être "mauvais" ne veux pas dire que tu es le "mal".

Faut pas confondre les deux ni les associés.
Certes un Nécro ou n'importe qui qui utiliserait de la magie négatif finirait par perdre son alignement d'origine mais ça ne fait pas de lui un être "maléfique".
La seule chose qu'il risque surtout c'est de devenir un Demi-Fiélon voir même un Fiélon !
S'il n'a pas prit des mesures pour se protégé de la souillure du mal.

Donc oui si toute forme de mal est éradique cette énergie pur disparaitra, et donc un Paladin à le devoir d'éradiqué toute forme de "mal" qu'elle soit d'alignement "neutre" ou "bon".
(du moins c'est ce que pense le les "bon" tel que Paladin, Dieu, Ange etc...)

Car la souillure du mal corrompe l’âme, par la suite il devra choisir s'il veut rejoindre le camp des Diables ou des Démons voir même aucun et continué d'arpenté le plan matériel.
Tout en laissant la souillure du mal se répandre sur ce plan.

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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 11:51

Bonjour bonjour

je suis navrée НYЦО car je ne puis être d'accord avec toi sur plusieurs point :

- Si un paladin ne détecte pas le mal en une personne ou une créature, ou ne la voit pas faire une action maléfique, quelque soit sa filiation, il ne la tuera point. Il y a même de très rares paladins tieffelin, ce qui en suivant ta logique est impossible. (ce que tu décris du paladin, chez moi se surnomme loyal-con ^^)

- Living Forgotten Realms est une campagne officielle. Les campagnes vivantes et leur retour peuvent influencé l'histoire du monde dans lequel elle prend place de façon, canon, et sont très encadrées. Si je m'en réfère aux règles de la campagne les livres suivants sont canons, exceptions excluses :

    Player's handbook series, includes Races series (For Deities > Forgotten Realm campaign setting)
    Forgotten Realms player's guide
    monster manual 1 & 2 (exception : race orc / race kenku)
    Adventurer's Vault series
    Power series
    Open Grave (exception : rituals)
    Manual of the planes (exception : bladeling race, feats, paragon paths; rituals)
    Eberron Player's guide (exception : dragonmarked, rules, faiths, all backgrounds)
    Dragon Annuals,
    Dragon online articles (exception : Unearthed Arcana)
    D&D Insider Character Builder exclusive content
    Dark Sun Campaign setting (exception : theme, arcane defiling, wild talents, epic destinies, background)
    Heroes of the Fallen Lands
    Heroes of the Forgotten Kingdoms
    Heroes of the Shadow
    Neverwinter campaign guide (except everything in chapter 2)
    Mordenkainen's magnificent emporium
    Heroes of the feywild


Il ne faut pas confondre, pour reprendre tes termes, campagne maison, et univers officiel. Ma connaissance des royaumes ne me provient pas des romans, car cela fait longtemps que je les ai lu, et que parfois ils contiennent des imprécisions, mais des derniers livres de règle et d'histoire des mondes que je suis en train de relire.

Je ne suis pas une spécialiste, mais tout ce que je dis est vérifiable via les sources que je donne. Effectivement si tu dénies les informations contenues dans les livres, canons, écris par les créateurs et scénaristes qui font vivre ces univers, j'avoue que je n'y puis rien.

Du coup je te présente mes excuses, mais je ne discuterai pas plus avant avec toi de ces points, car si je prends le temps de faire des recherches et de fouiller les livres que je possède sur la question, ce n'est pas pour m'entendre rétorquer un péremptoire : tu as tort. Je n'ai pas dit avoir raison en tout, et les points que soulève Haukgaard sont très intéressant, et m'amène à fouiller plus avant (car je n'ai pas eu le temps de tout relire et assimilé en détail encore), donc si tu souhaites reprendre cette discussion, je te demanderai de bien vouloir étayer tes propos.

Quand à la question de l'alignement, tu as surement raison, et je vais créer un nécromant loyal bon de ce pas.
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Hauksgaard
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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 12:26

НYЦО a écrit:
Concernant les livres D&D 4 (de base donc de Greyhawk) il ne sont pas applicable pour la simple et bonne raison que les RO on évolué vers une autres voies que ce soit niveau BG ou règles.
Certes c'est basé sur D&D pour le principe mais il ne faut pas s'y référé comme la source exacte.

C'est une assertion qui n'a aucune base d'autant que si tu te donnes la peine de lire le guide du DM D&D 4, l'exemple d'univers de campagne pré-publié utilisé est celui des Royaumes oubliés et pas celui de Greyhawk.

НYЦО a écrit:
C'est le cas de Velsharoon par exemple de base c'est pas un "personnage" des RO mais il à été "importé" dans la campagne. Une histoire à même été écrite par la suite mais c'est "outsider" si on remonte à loin dans les RO.

Citation :
As a mortal, Velsharoon was a renegade Red Wizard of Thay
... Et si l'on se fie aux archives il est mentionné pour la première fois dans le module de l'univers Forgotten Realms "Halls of the High kings" en 1991.

НYЦО a écrit:
Concernant le Paladin c'est simple il à le devoir d'éradiquer le mal sous toute forme ... Hors le cas d'un enfant née de la souillure n'est pas récupérable tu aura beau dire oui mais il peut être neutre ou bon ça ne change pas le fait que une partie de lui subsiste le mal.

C'est au minimum un raccourci totalement approximatif. Tu oublies déjà au minimum que la rédemption est une vertu cardinale de beaucoup de religions bonnes. Considérer qu'éradiquer la souillure ne se fait que par la mort est absolument ridicule : la conversion et le repentir sont possibles pour certains. Attention, je ne parle par d'un démon Type 6 nous sommes d'accord mais d'un individu touché "lambda". Ensuite il ne fait absolument aucun doute qu'un paladin qui tue une créature partiellement fiélone d'alignement bon en connaissance de cause sur le simple prétexte de son origine aura de gros problème avec sa divinité sauf background spécifique.

Le cas de l'enfant né de la souillure est justement un exemple plusieurs fois utilisé dans des scénars pour illustrer cette capacité à passer du bon côté malgré son origine.

************************

Concernant la discussion de base :

Je me suis plongé dans un certain nombre de définition de sorts version D&D4 (juste en ouvrant le player's handbook) et l'on trouve dans les sorts normaux de mage plusieurs faisant appel à l'énergie nécrotique : depuis le bête "Ray of enfeeblement" jusqu'au "Legion's hold" en passant par "Evard's black tentacles".

Où est la différence avec le nécromancien ? Le mage puise dans l'énergie du plan de l'Ombre pour obtenir des effets.

Afin de confirmer mes doutes, j'ai lu en diagonale le "Heroes of Shadow" (C'est pratique les archives pdf :p) et il y est écrit page 98 :

Citation :
Given the nature of their power, the few good or lawful good shadow magic·users can do little to erase the stain of the unaligned and evil practitioners. Shadow wizards face mistrust and hostil ity regardless of their considered inclination.

Il accepte donc implicitement qu'un mage spécialisé en "shadow magic" donc "necromancer" ou "nethermancer" soit d'un alignement bon.


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Gwenn Dergnat
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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 12:59

@Haukgaard j'ai envie de répondre merci et eekh, car j'ai bien loupé cette phrase. Si en 3.5 grâce à la classe de prestige de nécromant le doute n'est pas permis, là tu m'en met un, petit, j'avoue. (j'ai le droit d'invoquer bébé et livre papier pour avoir zappé cette phrase ? non ? tant pis, j'aurais essayé)

Je viens de relire le manuel du joueur et sur l'ensemble des sorts disponibles aux mages seuls 4 (si je sais compter), voie parangonique incluses sont nécrotiques. La nécromancy et la nethermancy quand à elles se basent essentiellement sur l'énergie de l'ombre.

Est-ce qu'un mage qui utilise "Ray of enfeeblement" peut être bon ? Oui assurément.
Est-ce qu'il utilise la magie de l'ombre pour ce faire ? Il semblerait bien.

Je pense que la phrase que tu mets en exergue soulève des questions et traite justement des mages qui usent des sorts susnommés. Mais un nécromancien peut-il être bon, je dirais non. Est-ce qu'un mage bon peut connaitre un sort de nécromancie ? je dirais que oui et cela rendre dans le cadre de l'utilisation anecdotique que je signalais plus haut mais cela ne fait pas de lui un nécromant, juste un utilisateur de la magie de l'ombre.

L'énergie de l'ombre est une énergie négative c'est un fait, qu'un mage bon, ou un prêtre bon, tape dedans de temps en temps est possible, qu'il se spécialise dans son utilisation, j'ai un doute.

Je vais relire attentivement les livres des royaumes et le Heroes of Shadow.


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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 14:25

Je m'y attelle aussi et en même temps je vais compulser le Shadowfell Plane Manual. Et je vais aussi creuser la distinction entre énergie négative et énergie nécrotique.

Je pense que pour la question de l'alignement, l'évaluation du but reste fondamentale même si l'adéquation des moyens prend aussi une place primordiale. Ce qui était utile dans le "complete necromancer handbook" c'était que suivant ta manière de le joueur, tu avait un kit qui te donnait un axe pouvoirs utilisables/alignement acceptable Enfin bref farao




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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 19:47

Bon alors, une partie de la réponse à nos questions tient probablement là dedans :

Citation :
The Shadowfell, sometimes simply called Shadow, is a parallel plane from which necrotic energies and shadow magic stem which was created in 1385 DR when Shar, having successfully arranged Mystra's death, bound the energies of the Negative Energy Plane with the Plane of Shadow. Since then, the Shadowfell has existed as a center of Shar's power as well as a transitory place for dead mortals on their way towards judgment on the Fugue Plane.

Mais paradoxalement, il semble que le plan ne soit pas aligné "Evil", de la même façon que l'était le demi-plan de l'Ombre originellement :

Citation :
The Forgotten Realms Shadow Plane had the Mildly Evil-Aligned trait whereas the core D&D Shadow Plane was Mildly Neutral-Aligned.

Donc si l'on se réfère au Manual of the Planes (2008) et The Shadowfell: Gloomwrought and Beyond (2011) dans une moindre mesure puisqu'il ne dit quasi rien sur le sujet, vu qu'il n'y a plus de plan matériel négatif, on ne fait à priori plus de distinction entre énergie nécrotique et énergie négative au moins au niveau de leur origine. Ou alors on peut considérer que comme c'est écrit dans certains bouquins qu'une partie seulement de l'énergie du PMN est passée dans Shadowfell et que le reste est bien passée dans l'Elemental Chaos.

Dans ce cas, l'énergie négative se prélèverait peut-être dans l'Elemental Chaos et l'énergie nécrotique dans Shadowfell, qui est un lieu de transit des âmes.

Citation :
The souls of those who die travel through the Shadowfell to the Fugue Plane.
Forgotten Realms Campaign Guide 2008.

On avance, on avance farao


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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 22:40

Tite question qui trouble ptet un peu la discussion. Mais il me semble qu'orcus est toujours en forme. (kiaransalee ma chouchou elle je botte en touche :-° )
Orcus etant un prince demon il a pas mal d'adepte humains
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MessageSujet: Re: Nécromancie   Mer 15 Mai - 23:42

Orcus se met des claques dans la mouille avec Svemarana, la Raven Queen, pour le contrôle du plan de Shadowfell avec Vecna (Dieu des secrets) et Zehir (Dieu du poison - Yuan'Ti) en embuscade derrière pour achever les blessés. Et encore Vecna, à tout prendre, serait plus du côté de la RQ que du Vieux Bouc mais bon pour l'instant ils ne sont que deux en bataille rangée.

Kiaransalee, elle, est considérée comme une divinité morte.

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